ΔΗΜ. Ν. ΜΑΡΩΝΙΤΗΣ: ΑΛΛΟΙΜΟΝΟ ΑΝ ΔΕΝ ΘΕΛΑΜΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΗΜΑΣΤΑΝ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ!

«Δεν μελλοντολόγησα στην ζωή μου, γιατί ήρθαν τα δύσκολα χρόνια της κατοχής και τα μετεμφυλιακά χρόνια, δεν άφηναν περιθώρια για προβολές προς το μέλλον»…

«Ακόμη και σήμερα δουλεύω σκυλίσια» θα πει χαρακτηριστικά ενώ ολοκλήρωσε την μετάφραση του Αίαντα και συνεχίζει, «Οι άνθρωποι φοβούνται να σκεφτούν και να μυρίσουν αυτό το άρωμα του τέλους. Δεδομένου και οι συνθήκες πια έχουν αλλάξει και οι συμπεριφορές όλες τόσο πολύ ώστε μόλις προκύψουν σήματα τέλους, μόλις χάνεται ένας άνθρωπος, το γρηγορότερο δυνατό πάμε να το ξεχάσουμε και να το «κουκουλώσουμε...»

Συνέντευξη στην Μελαχροινή Μαρτίδου

Μιλά με πάθος για τα αρχαιοελληνικά θέματα. Ο λόγος του στιβαρός, ευθύς, ουσιαστικός. Το έργο του  πραγματικός ογκόλιθος. Η δράση του αναγνωρισμένη μέσα σε μια σταδιοδρομία με πολιτικές και πνευματικές αντιπαραθέσεις που άφησαν εποχή. Ο Δημήτρης Μαρωνίτης σε χτενίζει με το βλέμμα του. Αν τον κερδίσεις έχεις την χαρά να μοιραστείς το λόγο, την σκέψη μιας προσωπικότητας που ξεχωρίζει. Η χαρά μας να εξωτερικεύσει όσα αισθάνθηκε στον γενέθλιο τόπο της Μαρώνειας δεν αποτυπώνεται και κυρίως η φιλικότητα και η αμεσότητα στην συνύπαρξη με μας που δεν είμαστε οι επαϊοντες του χώρου σε μια ισότιμη σχέση ευγένειας και σεβασμού που αποπνέει. Η συνάντηση με  τον γνωστό φιλόλογο και μεταφραστή έγινε κάτω από μια  γέρικη ελιά, με  θέα το  θρακικό πελάγους και την συναυλία των πουλιών σ ένα απόλυτα ήρεμο περιβάλλον, όπου όσα λέχθησαν και δεν μπορούν να αποδοθούν όλα λόγω χώρου, ήταν πολύτιμα και μοναδικά.

Κύριε. Μαρωνίτη, το επίθετο Μαρωνίτης πώς προέκυψε; Είναι η καταγωγή βέβαια;

- Θα το πω λιγάκι με περισσότερα λόγια. Από την ώρα που πάτησα εδώ και προπαντός από χθες που βρέθηκα στο αρχαίο θέατρο Μαρώνειας έχω μια απερίγραπτη συγκίνηση την οποία δεν μπορώ να την ελέγξω κιόλας. Είναι μεταξύ μελαγχολίας και κάτι που φαίνεται με αγγίζει σε κάποιου είδους ρίζα, μολονότι στη ζωή μου προσπάθησα να αποφύγω αυτού του τύπου τα γενεαλογικά ριζώματα τα οποία συνήθως κανείς τα μυθοποιεί ή τους δίνει μια ρομαντική διάσταση. Εδώ κάτι άλλο συμβαίνει και σήμερα το επιβεβαιώνω, αλλά περί αυτού θα πούμε αμέσως μετά. Το όνομα με το οποίο όταν διαμένω στη Θεσσαλονίκη ο ίδιος το άκουσα και το χρησιμοποίησα στο σχολείο ούτε μου πέρασε από το νου, ότι είναι τοπωνυμικό. Ο πατέρας Νικόλας Μαρωνίτης, η μάνα μου Μικρασιάτισσα Χατζηκυριάκου από την περιοχή του νομού Αϊδινίου. Κατά περίεργο τρόπο ίσως και οι συνθήκες ζωής τους, ίσως και το ότι χρειάστηκε και η μάνα μου να εκπατριστεί και ο πατέρας να αφήσει τα πάτρια τα χώματα τα δικά του δε μιλούσαν παρά σπανίως ή ελάχιστα ο καθένας για την πατρίδα του. Τη μάνα μου την πίεζα πάρα πολλές φορές κάτι να πει. Και μου έλεγε «εντάξει παιδί μου είχε πάρα πολύ ωραία σύκα εκεί» για να καταλάβετε αν ήταν εν ζωή ο πατέρας μου και ο πατέρα μου θα μου έλεγε κάτι αντίστοιχα για τα τοπία αυτά. Δε θα το πιστέψετε ότι άρχισα να συνειδητοποιώ ότι το Μαρωνίτης είναι από τη Μαρώνεια μπαίνοντας στο πανεπιστήμιο. Ούτε καν στο πειραματικό σχολείο που φοιτούσα είχα μια τέτοια αφορμή και φυσικά η αφορμή ήταν η Οδύσσεια και ο Αρχίλοχος.  Κείμενα με τα οποία άρχισα να ανακατεύομαι και οι αναφορές στον Ίσμαρο και στην περιοχή αυτή ήταν πυκνές και αποκαλυπτικές. Ταλαντεύτηκα για μια στιγμή και χάρηκα πάρα πολύ, για την ανορθογραφία τη μικρή, κανονικά θα έπρεπε να γράφεται με «ει», αλλά είπα στον πατέρα μου μπράβο και σε σένα και στον παππού αν και εκείνος έβαλε το χεράκι του, γιατί ομολογώ ότι Μαρωνίτης με «ει» δε θα μου άρεσε καθόλου. Το Μαρωνίτης με «ι» μου αρέσει πάρα πολύ και από εκεί και πέρα το χρησιμοποιώ πια με έναν δικό μου τρόπο βάζοντας ενδιάμεσα και το αρχικό του πατέρα μου. Επομένως, είναι αρκετά όψιμη  η επαφή και η αναγωγική σχέση μου με τη Μαρώνεια. Από την πρώτη φορά που ήρθα, πρέπει να ήταν πριν από δέκα χρόνια περίπου, με φώναξαν να μιλήσω για την απελευθέρωση της Κομοτηνής και έτσι βρέθηκα μετά στην πλατεία της Μαρώνειας φιλοξενούμενος του δημάρχου υποθέτω και τότε. Και το άλλο καλοκαίρι ήρθα με κάτι φίλους και καθίσαμε γύρω στις 15-20 ημέρες κάτω στο ξενοδοχείο αυτό το διαβόητο, το «Μάρωνα». Κι έτσι σιγά σιγά γνώρισα τη γύρω περιοχή. Ζούσε τότε αυτός ο καταπληκτικός φύλακας ο Τούλης Κωνσταντινίδης, ο οποίος έχει ένα αρχείο συγκλονιστικό. Μας πήγε όπου μπορούσε ο άνθρωπος, παντού ως και στη σπηλιά μας κατέβασε εκεί κάτω με κίνδυνο δικό του και δικό μας κ.τ.λ. Τότε είχα γράψει ήδη και ένα κείμενο στο Βήμα σε μιάμιση σελίδα και μόλις άρχισε να αχνοφέγγει η ελπίδα ότι μπορώ να ξαναβρεθώ στη Μαρώνεια και μάλιστα με την Ιλιάδα στο χέρι που ήταν ουσιαστικά το έργο της ζωής μου είπα αμέσως «ναι» και έφτασα εδώ. Χθες κάναμε την πρόβα στο θέατρο. Μπαίνοντας στο θέατρο δεν μπορώ να σας πω τι έπαθα. Την άλλη φορά ήταν πιο γκρεμισμένο το θέατρο βέβαια, τώρα που το είδα αναστηλωμένο  και πραγματικά με πολύ προσοχή αναστηλωμένο έπαθα τέτοιο συγκινησιακό πατατράκ που έχανα τα λόγια μου την ώρα που έπρεπε να  μπούμε στην πρόβα….Τα παιδιά αυτά με τη μουσική ομολογώ ότι με συγκίνησαν πάρα πολύ και επαναλαμβάνονται τα πράγματα σήμερα για να μην πω ότι επαυξάνονται στο πιο ανέλπιστο πράγμα που θα μπορούσα να φανταστώ και που θα ήθελα να το υπογραμμίσω. Και όταν πήρα τις εφημερίδες που μου δώσατε με εντυπωσίασαν με την ευπρέπειά τους, την ακρίβειά τους και το πολιτικό τους και το πολιτισμικό τους ήθος και ξαφνικά ο χώρος πρόσκλησης σε αυτό το κτήμα, το οποίο είναι και δεν είναι ιδιωτικό έτσι το αισθάνομαι τουλάχιστον το έχετε φτιάξει με έναν τέτοιο τρόπο ώστε τα φιλόξενα στοιχεία περισσεύουν σε σχέση με τα ιδιωτικά,

Εφόσον οι δεσμοί ξαναενεργοποιήθηκαν μέσα σας με το χώρο και με τον τόπο και με τους ανθρώπους να υπολογίζετε ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που θέλουν να σας ακούσουν, να τους πείτε πράγματα, να υπάρξει αυτή η όσμωση των σχέσεων.

- Καλή  μου θα γίνω χυδαία ιδιοτελής στο θέμα αυτό, αν μπορώ να καταλάβω τι μου συμβαίνει, μάλλον βρίσκομαι και σε μια φάση ιδιοσυγκρασιακή, εργασιακή, οργανική που αναζητώ κάποιου τύπου  μοναξιάς και αυτό λάθος. Δεν ξέρω πως θα μπορούσε κανείς να το πει αλλιώς. Πάντα με κάποιους χώρους δένομαι κι εκείνος ήταν ένας τέτοιος χώρος δυο τρεις φορές που έχω περάσει καλοκαίρια εκεί που να μπορώ να δουλεύω και έχω δουλέψει έτσι σε απόμερες και μοναχικές γωνιές. Εάν με εξασφαλίσετε και εδώ μια τέτοια γωνιά η ευγνωμοσύνη μου θα είναι απέραντη, αλλά και έτσι με αυτή τη επίσκεψη τη σημερινή και την κουβέντα που κάνουμε σας βεβαιώνω ότι μου βγάζετε στοιχεία σαν κι αυτά που χρησιμοποιήθηκαν ίσως και για να γίνει και η μετάβαση της Ιλιάδας. Κάναμε ένα μεγάλο πήδημα. Στοιχεία από το επίπεδο της λογικής και της όποιας γνώσης, κυρίως όμως στοιχεία απρόβλεπτα από το υποσυνείδητο και για να μην πω και από το ασυνείδητο. Πώς και γιατί  βγαίνουν αυτά τα στοιχεία σε αυτή τη φάση, ίσως και σε αυτή τη φάση την ηλικιακή είναι μια άλλη ιστορία. Υπό αυτή την έννοια θα ξαναπώ πως μολονότι δεν είμαι εκδηλωτικός όταν πρόκειται να εκφράσω δημόσια ευχαριστίες και αφορά την πρόσκληση εδώ στη Μαρώνεια και για τη ιδέα ακόμη αν θέλετε και του Μπένου και του Μάνου κάτω από το Μέγαρο Μουσικής κυρίως όμως του δημάρχου και του Γκόνη να γίνει αυτό το πράγμα εδώ και η επιλογή των δύο κειμένων , τα οποία επίτηδες δεν είναι τα πολεμικά κεφάλαια της Ιλιάδας με είχε ταρακουνήσει... Θα ξαναπώ ότι είμαι τόσο ταρακουνημένος ακόμη ώστε χάνω λίγο τα λόγια μου. Το βράδυ ενδέχεται να τα κάνω μούσκεμα, αλλά δεν πειράζει. Θα ακούσετε το κείμενο και αυτό θα πρέπει να απολαύσετε. Αυτή η φλυαρία ως εισαγωγή με ένα μεγάλο ευχαριστώ, μπράβο για τη φυσική ομορφιά του τόπου αυτού. Δεν  περίμενα ότι είναι τόσο ωραία η Θράκη και τόσο ωραία αυτή η γωνιά της Μαρώνειας εδώ με την απρόβλεπτη βλάστησή της. Είχα ανεβεί πάνω στον Ίσμαρο τότε, αλλά δεν πήρα είδηση τι ακριβώς γίνεται. Μπράβο σας που είστε μια παρέα τόσο σωστή και καλή. Όπως να το κάνουμε η επιλογή κάποιων χώρων που αναδεικνύουν ακόμη περισσότερο την τοπική και γενικότερα την ομορφιά της Μαρώνειας ας πούμε της γενέθλιας γης και του Δ.Ν. Μαρωνίτη.

Ήθελα να σας ρωτήσω κ. Μαρωνίτη οι πνευματικοί άνθρωποι δεν έχουν ένα χρέος να βγουν τώρα σε αυτή την κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα και να δείξουν το δρόμο; Να πουν κάποια πράγματα;

- Φαίνεται έχουν γίνει απρόβλεπτες αλλαγές μέσα στα τελευταία 30-35 χρόνια, ενώ τα έτη της δικτατορίας και έπειτα η μεταπολίτευση είχαν προκαλέσει έτσι ελπίδες μιας ζύμωσης από την οποία μπορούσε να βγει τουλάχιστον ένα μέρος της λεγόμενης διανόησης. Της καλώς εννοούμενης διανόησης, η οποία εξάλλου έπαιξε και ένα σημαντικό ρόλο στα χρόνια της δικτατορίας και τα δικά μου τα πάθη και τα βασανιστήρια ίσως να έπαιξαν κάποιο ρόλο θετικό ότι αυτό θα οδηγούσε σε μια ενεργοποίηση και σε μια παρέμβαση θετική. Δεν έγινε αυτό. Φταίει και ο χώρος, ας πούμε,  των διανοουμένων και των πνευματικών ανθρώπων, φταίνε και γενικότερα, θα έλεγα, οι παγκόσμιες συνθήκες. Φταίνε όμως και οι τοπικές συνθήκες και χωρίς να παρεξηγηθώ, φταίνε και οι δύο πόλοι της προοδευτικής πολιτικής ζωής και η αριστερά. Τεράστιο και το σφάλμα της αριστεράς. Το τι έγινε και σε αυτό το χώρο μέσα στα χρόνια αυτά και όσο κι αν είναι οδυνηρό το γνωρίζουμε. Φταίει και το ΠΑΣΟΚ, το οποίο έδειξε σχεδόν μια περιφρόνηση για το χώρο της διανόησης και το χώρο τον ευρύτερα πνευματικό. Ίσως μέσα στην ευφυΐα του, για να μην πω κάτι περισσότερο από ευφυΐα, ο Ανδρέας Παπανδρέου καταλάβαινε ότι έπρεπε να ασκήσει μια πολιτική η οποία να αποενοχοποιήσει τον κατά βάση ενοχοποιημένο πλατύ μικροαστικό πληθυσμό της Ελλάδας που πέρασε λίγο αβρόχοις ποσί τη δικτατορία και πάντως δεν αντέδρασε όπως θα περίμενε κανείς να αντιδράσει. Αυτό προκάλεσε μια προϊούσα πτώση ή μείωση της διανοητικής γενικότερα ευαισθησίας και οπωσδήποτε της πολιτισμικής και καλλιτεχνικής. Από εκεί και πέρα το πράγμα πήγε από το κακό στο χειρότερο. Στο μεταξύ αυτό που αισθάνομαι είναι, για να δούμε αν το αισθάνεσαι και εσύ, ότι καθοδόν αλλάζουν ριζικά οι συμπεριφορές των ανθρώπων. Αλλάζουν οι βασικές συμπεριφορές. Οι συμπεριφορές απέναντι στον εαυτό τους. Στους γύρω, στους τρίτους. Δεν το πήραμε είδηση πότε έγινε αυτό το πράγμα και πώς γίνεται και σε τι βάθος γίνεται και με τι συνέπειες. Προέκυψε ένα είδος εξατομίκευσης με τη χειρότερη όμως έννοια της λέξης. Δηλαδή μια απομάκρυνση από ένα πάγιο κώδικα σε μια στενά ατομική αυτοεξυπηρέτηση και σ΄ ένα συμφέρον ατομικής κατά βάσης τάξεως. Ακόμη και τα παραστρατήματα  της οικονομίας επιδείνωσαν την κατάσταση αυτή και νομίζω ότι φτάσαμε αυτή τη στιγμή σε ένα αμήν οριακό. Διότι για να μην παρεξηγηθούμε πάλι, οι αλλαγές συμπεριφορών για τις οποίες μιλώ, αισθάνομαι ότι έχουν ένα βάθος, ενδεχομένως πολύ αποφασιστικό για τα επόμενα χρόνια. Μακάρι τα πράγματα να αλλάξουν καθοδόν. Είναι ορατές και διακριτές και στον πολιτικό κόσμο, εννοώ τον επίσημο πολιτικό κόσμο, σχεδόν σε όλες τις παρατάξεις  και στον κόσμο των διανοουμένων και στην πανεπιστημιακή κοινότητα για να μιλήσω για αυτή. Θέτω μια παρένθεση. Μακάρι κάποια από τα μέτρα της Διαμαντοπούλου να μπορούσαν να γίνουν και να γίνουν σωστά, αλλά εδώ σημαίνει ότι υπάρχουν δύο συντελεστές. Ο ένας μπορεί να είναι και μέσα στο υπουργείο Παιδείας και ο άλλος είναι μέσα στην πανεπιστημιακή κοινότητα προϋποθέτει μια τέτοιου είδους μεταρρύθμιση να χρησιμοποιήσουμε την ορολογία την προηγούμενη αλλαγή αυτών των συμπεριφορών σε όλο το πλάτος και το βάθος της κοινωνικής μας ζωής που εγώ δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν πια να γίνει ή ότι θα γίνει. Ότι υπάρχει κι εκεί κάποια όρεξη να γίνει μια τέτοια μεταρρύθμιση. Να ισχύσουν όλα αυτά. Το πιθανότερο είναι ότι θα επαναληφθεί αυτό το μοντέλο, της εξατομίκευσης μέχρι εξάντλησης οποιουδήποτε περιθωρίου…

Βλέπουμε πράγματι ότι αγριεύουν οι άνθρωποι. Αγριεύουν οι ανθρώπινες σχέσεις κ. Μαρωνίτη…

 - Η λέξη είναι σωστή και το ρήμα που χρησιμοποίησες «αγριεύουν». Καταρχήν οι άνθρωποι δεν ξέρουν να μεγαλώνουν πια. Δε μεγαλώνουν  και μεγαλώνοντας δε δίνουν αυτό που πάντα  είχε ο πολιτισμός και ήταν η διαβάθμιση των γενεών και των ηλικιών σε σχέση με το ρόλο τον πολιτικό, τον πολιτισμικό και ακόμη και τον ατομικό. Τώρα έχω την εντύπωση ότι έχει γίνει μια ανακατωσούρα σε ό, τι αφορά τις ηλικιακές έτσι διαφορές που προκύπτουν, καθώς από τα είκοσι πας στα σαράντα και στα πενήντα, από τα πενήντα στα εβδομήντα και από τα εβδομήντα στα ογδόντα στα ενενήντα αν φτάσεις εκεί. Στα ενενήντα είναι τόσο επιφανειακές, τόσο ασύνδετες ουσιαστικά με αυτό που θα περίμενε κανένας να προκύψει από μια ωρίμανση και της εμπειρίας, αλλά και του μυαλού και της ευαισθησία που και αυτό καθιστά το γενικότερο πρόβλημα της οποιασδήποτε δίκαιης απαίτησης του κόσμου ενός ενεργότερου ρόλου των πνευματικών ανθρώπων και της διανόησης μην τυχόν και τα πολιτικά πράγματα και τα οικονομικά μπορούν να καλυτερεύσουν…

Κύριε Μαρωνίτη είμαστε Ευρωπαίοι, Βαλκάνιοι ή «έθνος ανάδελφο»;

- Και εδώ υπάρχουν ιδεολογήματα για τα οποία φταίνε μερικοί. Φταίνε και αυτοί που υπερέβαλαν την ευρωπαϊκή μας ταυτότητα, φταίνε και εκείνοι που ιδεολογικά αντιτάχθησαν στην ευρωπαϊκή μας ταυτότητα για να υπερασπιστούν την ελληνορθόδοξη υποτίθεται ταυτότητα κάποιοι  άλλοι οι συναισθηματικότεροι οι οποίοι θέλησαν να οριοθετήσουν ακόμα πιο τοπικιστικά την ταυτότητά μας ως Βαλκανίων. Θα έλεγα καλύτερα να μείνουμε χωρίς να χρειάζεται να αποφασίζουμε σε ποιον από τους τρεις αυτούς τοίχους θα χτυπάμε το κεφάλι μας. Γιατί αυτό στην πραγματικότητα γίνεται. Το χτυπάμε προς την Ευρώπη, το χτυπάμε προς την εντοπιότητα, - ας το πω έτσι τη βαλκανική - και άλλοτε δεν ξέρω σε ποια τρίτη έτσι εντοπιότητα ευρύτερη ελληνορθόδοξη κ.τ.λ. Είναι περίεργο, μέσα στα προηγούμενα που συζητάμε ότι  τέτοιου είδους ιδεολογήματα στα μεταπολιτευτικά χρόνια πάρα πολύ  τα είδαμε να αναπτύσσονται όχι καθέτως, αλλά οριζοντίως καλύπτοντας και αντιλήψεις και συμπεριφορές από την πιο συντηρητική παράταξη στη λεγόμενη πιο αριστερή και αριστερίστικη ακόμη. Η σύντομη απάντηση είναι στο κρίσιμο ερώτημά σου είναι αλίμονο εάν τα θέλαμε και αν δεν ήμασταν Ευρωπαίοι. Αλλοίμονο μας. Θα σήμαινε και μια απόρριψη ιστορική, πολιτισμική και ό, τι άλλο μπορεί κανείς να φανταστεί και οικονομική ίσως εξαιτίας ορισμένων παραγόντων του τι έχει αυτός ο νότιος ευρωπαϊκός χώρος με απέναντι αν θέλετε την ακτή την αφρικανική ή τη μικρασιατική ακτή. Είναι αυτός ο περίγυρος ο οποίος όρισε ουσιαστικά τις καλύτερες στιγμές, τις καλύτερες τύχες του ελληνισμού από την αρχαιότητα και ενδεχομένως ως τον προηγούμενο αιώνα ή τον προτελευταίο τουλάχιστον από τον αιώνα που ζούμε. Καλά είναι, επομένως, και να μην καλλιεργούμε τέτοιου είδους ψευτοδιλήμματα Ευρωπαίοι ή Βαλκάνιοι ή δεν ξέρω τι άλλο και από την άλλη μεριά να μην τα ιδεολογικοποιούμε υπερβολικά βγάζοντας ένα εσωτερικό ρατσισμό ανόητο στο τέλος που αντί να μας κάνει καλό, μας κάνει κακό. Μαρωνίτης

Μιλείστε μας για το γοητευτικό ταξίδι στην Ιλιάδα;

-Πιστεύω ότι ήταν δίκαιο και σωστό προς την Οδύσσεια, να μεταφραστεί και η Ιλιάδα, κάνοντας αυτό τον αντίστροφο δρόμο. Στα «πάνω νερά», που λέει και Σεφέρης, πρώτα δηλαδή το επισημότερο έπος και μετά το αρχαϊκότερο. Η αποκάλυψη μου ήταν πολύ μεγαλύτερη από αυτή που φανταζόμουν. Νόμιζα ότι την ήξερα ως φιλόλογος που είχα ασχοληθεί θεωρητικά με το έπος της Ιλιάδας.

Δύο σημεία θα σας πω που για μένα είναι αποκαλυπτικά και βγήκαν καθοδόν. Το πρώτο είναι, που το έχω επισημάνει και άλλες φορές, το πως στην Ιλιάδα συμπλέκονται στην πραγματικότητα αυτό που λέμε τρία μεγάλα θέματα.

Ο πόλεμος, μια και το έπος είναι πολεμικό, έχει μεγαλύτερο σθένος και ουσιαστικά λειτουργεί εις βάρος των άλλων δύο μεγάλων θεμάτων. Το ένα είναι το μέγα θέμα των ομιλητικών σχέσεων – των φιλικών – των εταιρικών και των ερωτικών ή συζυγικών και το τρίτο είναι το μέγα θέμα του νόστου που όταν δεν μπορούν να γυρίσουν από ένα πόλεμο οι πολεμιστές, το μόνο που τους μένει είναι νεκροί αν μπορούν να επιστρέψουν στους δικούς τους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Από την άποψη αυτή η Ιλιάδα είναι ένα συγκλονιστικό έπος, για τον τρόπο με τον οποίο συνυπάρχουν και συγκρούονται αυτά τα τρία θέματα μεταξύ τους. Το ενδιαφέρον επομένως δεν είναι μονάχα λογοτεχνικό, είναι όπως καταλαβαίνετε ανθρωπολογικό και ανθρωπογνωστικό, με προεκτάσεις και στο παρόν και στο μέλλον για όποιον θέλει να καθίσει να σκεφτεί το πράγμα.

Στον άξονα των πολιτικών συμβαίνουν τρείς εξελίξεις μέσα στο έπος, οι οποίες έχουν την ανάλογη σημασία. Ο πόλεμος ο Ιλιατικός, γιατί δεν πρόκειται για τον Τρωϊκό πόλεμο αλλά μια φέτα του πολέμου, ήταν 10 χρόνια στην παράδοση και ο ποιητής της Ιλιάδας μαζεύει τα πράγματα ουσιαστικά σε 4 μάχιμες ημέρες και άλλου είδους ανατροπές που κάνει.

Σε ότι αφορά το πολεμικό θέμα, το πάθος του πολέμου που λέω και εγώ, έχουμε μια εξέλιξη πάλι ανθρωπολογικά και ανθρωπογνωστικά πάρα πολύ σημαντικό. Το πάθος του πολέμου σχεδόν κατ’ ανάγκη θα’ λεγε κανείς προκαλεί εμπάθεια στα υποκείμενα και στα συγκρουόμενα αλλά και στο εσωτερικό ακόμη του καθενός στρατοπέδου, η Ιλιάδα αρχίζει με ένα καυγά μεταξύ του Αγαμέμνονα και του Αχιλλέα και η εμπάθεια αυτή καθώς προχωρεί το πάθος του πολέμου όταν φτάσει σε πολύ οδυνηρό και αμοιβαίο πένθος, υπάρχει η ελπίδα και η δυνατότητα, μέσα στο έπος γίνεται αυτό το πράγμα, να μετατραπεί σε κάποιου είδους συμπάθεια. Το πένθος εκεί είναι διπλό, οι Έλληνες χάνουν και ο Αχιλλέας τον Πάτροκλο, οι Τρώες χάνουν τον Έκτορα και όταν τα δύο αυτά πένθη συμπλέκονται και τίθεται και θέμα να μπορέσει να πάρει – αν θα πάρει το σώμα του Έκτορα, ο Πρίαμος. Τότε η εμπάθεια και από την πλευρά του Αχιλλέα και από την πλευρά ως πόνος των Τρώων, μεταβάλλεται σε μια μεγαλειώδη συμπάθεια εις την συνάντηση του Αχιλλέα και του Πριάμου και ο τρόπος που στο τέλος κάθονται ο ένας απέναντι στον άλλο και θαυμάζει ο ένας τον άλλο είναι απερίγραπτος και ο τρόπος που ο ίδιος ο Αχιλλέας με τα χέρια του σηκώνει πια το σώμα του Έκτορα για να το βάλει επάνω στο αμάξι, δείχνει ότι έστω με τίμημα το πένθος. Η έξοδος από μια τέτοιου είδους φοβερή δοκιμασία μπορεί να οδηγήσει σε αυτό που ονόμασα προηγουμένως συμπάθεια, να υπάρχει δηλαδή μια υπέρβαση της εμπάθειας μέσω του πένθους, στην συμπάθεια.

Η μετάφραση της Ιλιάδας και της Οδύσσειας κάνει αυτά τα κείμενα πιο εκλαϊκευμένα στον πολίτη, μπορεί να τα διαβάσει, να τα κατανοήσει, να ταξιδέψει στην σκέψη των αρχαίων…

-Πληροφοριακά είναι πολύ ενδιαφέρουσα η απήχηση που έχει αυτό το έργο. Η μεγάλη έκπληξη είναι ο τρόπος που υποδέχτηκε και τις 24 ραψωδίες της Ιλιάδας, ένα αταξινόμητο και απερίγραπτο – καταπληκτικό κοινό στο Εθνικό Θέατρο από τον περασμένο Οκτώβριο έως τον Απρίλιο της χρονιάς που περνάμε, μαζευόταν κάθε Πέμπτη γύρω στους 250-300 ανθρώπους. Δεν μπορεί κανείς να πει αποφασιστικά τι κοινό ήταν αυτό από άποψη ηλικίας ή από άποψη εκπαίδευσης και υπήρχαν όρθιοι. Τουλάχιστον 300 άτομα από αυτούς άκουσαν όλη την Ιλιάδα. Και τις 24 ραψωδίες εκεί, πληρώνοντας το συμβολικό ποσό των 5 ευρώ που εγώ επέμενα να υπάρχει για λόγους αξιοπρέπειας.

Αυτή η αποδοχή ήταν ίσως ότι καλύτερο θα μπορούσε να μου συμβεί εμένα, ήταν και μια δικαίωση του ίδιου του έργου, λιγότερο προσωπική δική μου. Από την άποψη αυτή τα πράγματα πήγαν κατ’ ευχήν, μέσα στις δύο χρονιές βγήκαν οι δύο τόμοι και τώρα οι αφορμές, όπως και αυτή της Μαρώνειας, είναι η πρώτη παρουσίαση δημόσια που γίνεται εδώ, ακολουθεί στην Μεσήνη και στη Κω. Στην Κω δεν πρόκειται να είμαι εγώ, αλλά έχετε υπόψη σας ότι  και σ΄αυτό που έγινε στο Εθνικό Θέατρο εγώ δεν διάβασα καμία ραψωδία. Έκανα στο τέλος έναν απολογισμό και έκανα ένα άλλο κόλπο. Διάβασα 24 παρομοιώσεις της Ιλιάδας, επομένως δημοσία στην πραγματικότητα είναι η πρώτη δοκιμή που κάνω εδώ στην Μαρώνεια και χαίρομαι γι ‘αυτή την σύμπτωση να είναι η Μαρώνεια και μάλιστα το αρχαίο θέατρο της Μαρώνειας, ένας τόπος για την πρώτη δημόσια θα έλεγα παρουσία και του έργου και του δημιουργού του.

Να μιλήσουμε για το ταξίδι σας στην Ιλιάδα, σ’ αυτούς τους 15. 692 στοίχους στις 24 Ραψωδίες και να μου πείτε πως αισθάνεστε, με όλο αυτό το έργο ζωής και αν υπάρχουν αγαπημένες ραψωδίες.

-Η περιπέτεια της Οδύσσειας που κράτησε περίπου στα 12 χρόνια, ας πούμε 10 χρόνια στο περίπου, για τα χρόνια που χρειάστηκε ο Οδυσσέας για να γυρίσει στην Ιθάκη. Ξεκίνησε με μια πολύ απροσδόκητη προτροπή του Λίνου Πολίτη – ή στο τέλος της δεκαετίας του ’70 προς το ’80. Φτούρησε για πρώτη φορά στο τέλος της δεκαετίας του ’80 όταν την πολιτιστική πρωτεύουσα την είχε αναλάβει ο Μικρούτσικος κάτω στην Πάτρα, μου πρότεινε να κάνουμε ένα αναλόγιο επάνω στα κάστρα με μια ραψωδία της Οδύσσειας. Έτσι κάθισα και μετέφρασα την 5η ραψωδία την οποία διαβάσαμε μαζί με την Μάγια Λυμπεροπούλου επάνω στο κάστρο και είχε μια απήχηση εξαιρετική, οπότε από εκεί και πέρα γλυκάθηκα και μαζί τρόμαξα με την ιδέα ότι θέλω να προχωρήσω την μετάφραση της Οδύσσειας. Σε κάποια ώρα πέρασαν αυτά τα 10 – 12 χρόνια και η μετάφραση της Οδύσσειας έγινε. Όπως έγινε πιστεύω μια καλή δουλειά που αναγνωρίστηκε στα έργα γενναιόδωρα από τον εκπαιδευτικό κόσμο και από άλλους κριτικούς και μου έλεγαν τι θα γίνει τώρα Μαρωνίτη με την Ιλιάδα – είπα είστε τρελοί αν νομίζετε ότι είναι δυνατόν μετά από όλη αυτή την εξάντληση που έγινε για να μεταφραστεί η Οδύσσεια, θα μπορούσα να πατήσω σε βαθύτερα ακόμη νερά και σε αγριότερα νερά από ότι είναι της Οδύσσειας γιατί τα νερά της Ιλιάδας είναι αφάνταστα άγρια. Περιέργως φαίνεται ότι ο τσαγανός που έλεγε και η μάνα μου, δούλευε από μόνος του και έτσι γύρω στο 2003 προς 2004 και με κάποιους φίλους που με πίεζαν είπα «ας δοκιμάσω να μεταφράσω 1-2 Ραψωδίες να δω τι θα γίνει» και ξεκίνησε η περιπέτεια αυτή.

Είστε πρόεδρος στο Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας. Τι επιδιώκετε από αυτό το Κέντρο;

-Τα τρία καλά πράγματα που έκανα στην ζωή μου, συνδέονται πάρα πολύ με το Κέντρο ελληνικής γλώσσας, είναι μια πρωτοβουλία που την χρωστάει κανείς στον 1 χρόνο θητείας του στο υπουργείο Παιδείας, στον Δημήτρη Φατούρο. Αυτός είχε την ιδέα και υπό πίεση το ίδρυσε, από εκεί και πέρα μαζευτήκαμε 3-4 άνθρωποι και πιστεύω ότι έγινε εξαιρετική δουλειά.. Βγήκε καταρχήν μια ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, αγγλικά και ελληνικά, με συνεργασίες Ελλήνων και ξένων. Βγήκαν πάρα πολλά σημαντικά βιβλία που αφορούν κυρίως θέματα γλώσσας, ιδεολογία της γλώσσας, διδακτικής της γλώσσας και τα λοιπά και από εκεί άρχισε και η ιδέα που τελείωσε τώρα με την μετάφραση και του 7ου εγχειριδίου ενός επτάτευχου προγράμματος αρχαιογνωσίας και αρχαιογλωσσίας που το λέω εγώ. Είναι ένα πειραματικό πρόγραμμα το οποίο να μη περάσει και να μπει από την πόρτα στα σχολεία, αν είναι δυνατόν να περάσει κλεφτά και να κάνει άλλου είδους δουλειά από το παράθυρο. Έχει έτσι και αλλιώς ένα πειραματικό χαρακτήρα το πρόγραμμα αυτό, έχει δώσει έως τώρα 7 εγχειρίδια, ένα για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας, ένα για την γραμματεία και γραμματολογία την αρχαία, ένα για τον βίο των φιλοσόφων, ένα για την σχέση Ιλιάδας και Οδύσσειας, ένα για την αρχαία ιστορία, ένα τώρα τελευταία για την αρχαία ελληνική τέχνη και τις ανακλάσεις της στην τέχνη την νεότερη φτάνοντας ως τις μέρες μας. Αν τα δείτε και ευτυχώς η αποδοχή τους είναι αρκετά καλή, θα καταλάβετε το έργο που βγήκε, μέσα ουσιαστικά και από την ατμόσφαιρα του κέντρου ελληνικής γλώσσας του ΙΣΕ.

Το ότι δεν το υποδέχτηκε όπως το περιμέναμε το υπουργείο και δεν το εκμεταλλεύτηκε, αυτό ήταν αναμενόμενο, ας ελπίσουμε ότι στο βάθος του χρόνου θα εκτιμηθεί περισσότερο το έργο αυτό και κατ’ ανάγκη φυσικά αν λίγο αλλάξει η ατμόσφαιρα μέσα στον εκπαιδευτικό χώρο, τον μέσο και τον πανεπιστημιακό, θα παίξουν σημαντικό ρόλο ελπίζω.

Υπάρχουν για τον Δημήτρη Μαρωνίτη ανεκπλήρωτα όνειρα;

-Όνειρα, καταρχήν που είναι ανεπίγνωστα, πώς να τα πούμε. Για χ λόγους, μπορεί να φαίνεται περίεργο αυτό που θα πω, δεν μελλοντολόγησα στην ζωή μου, ίσως γιατί και οι δυνατότητες μου οι κοινωνικές και οι οικονομικές, μιλάμε για καπνεργατικό σόι σε όλη την έκταση του, ήρθαν και τα δύσκολα χρόνια της κατοχής και τα μετεμφυλιακά χρόνια, δεν άφηναν περιθώρια για προβολές προς το μέλλον. Οι δουλειές που έκανα, χαίρομαι που δεν έγιναν με την προοπτική μιας μελλοντικής επιβεβαίωσης αλλά με την λογική μιας παρέμβασης μέσα σ΄ ένα προβληματικό παρόν και άντε σε ένα πολύ άμεσο μέλλον. Εννοώ μέσα στην κλίμακα την βιολογική και την δική μου και των ανθρώπων στους οποίους απευθυνόμουν και απευθύνομαι.

Δεν πολυπιστεύω εξάλλου πια σ’ αυτή την ρομαντική ιδέα ότι το πνευματικό έργο γίνεται στο παρόν, στην ουσία κρίνεται στο μέλλον, έτσι είναι βέβαια και δεν πιστεύω ότι προορίζεται για το μέλλον ή δεν προορίζεται για το παρόν ή δεν προορίζεται όσο και να φαίνεται περίεργο και για το παρελθόν, για να ανασυντάξει κανείς την εκτίμηση και την γνώση που έχει και για το παρελθόν, χρειάζεται ένα τέτοιο έργο, για να μπορέσει κάπως να διαγνώσει τι επέρχεται, χρειάζεται ένα τέτοιο έργο και κυρίως χρειάζεται για την παροντική αυτογνωσία μας ένα τέτοιο έργο. Επομένως περισσότερο για την δική μου αντίληψη αυτής της τάξεως τα έργα και το δικό έργο, πέφτει μάλλον σ’ αυτή την περίεργη άπιαστη σχισμή που λέγεται παρόν. Ούτε σ’ αυτό το μακρινάρι που λέγεται παρελθόν, ούτε και σ’ αυτό το αόρατο και ανυπολόγιστο χρονικό άνυσμα που λέγεται μέλλον.

Η υστεροφημία σας ενδιαφέρει;

-Αφού δεν μελλοντολογώ, δεν με ενδιαφέρει και πάρα πολύ η υστεροφημία. Με ενδιαφέρει όμως κάποιου είδους δικαιοσύνη, αν θέλετε σε επίπεδο μόχθου, γιατί πιστεύω η μετριότητα των έργων που γίνονται, των περισσότερων στον τόπο αυτό και οι αστοχίες εν μέρει, οφείλονται στην καταβολή μειωμένου μόχθου. Σήμερα με την κρίση που διερχόμαστε μπορεί πιστεύω κανείς να διαγνώσει το έλλειμμα μόχθου και σκέψης και πράξης, γιατί η σκέψη χρειάζεται τον δικό της μόχθο και οι πράξεις μας χρειάζονται τον δικό μας αυξημένο μόχθο. Κάποτε η σκέψη είχε μεγαλύτερο μόχθο από ότι οι ίδιες μας οι πράξεις. Υπό αυτή την έννοια πιστεύω ότι δίνω μια απάντηση στην ερώτηση, απλώς δεν θα έλεγα ότι, αυτό είναι μια πικρία όχι μόνο δική μου αλλά και δική σας και άλλων ανθρώπων που ζούνε αυτές τις δύσκολες μέρες. Κι εγώ ρκετά δύσκολες στιγμές πέρασα στην ζωή μου και περίμενα λιγάκι να είναι πιο ξαλαφρωμένες οι ύστερες μέρες μου, φαίνεται ότι δεν θα είναι. Μπορεί να έχει και αυτό την δική του ωφέλεια, μπορεί έτσι να μην ψηλώσει ο νους μου και δεν ήταν πολύ ποτέ πολύ ψιλωμένος αλλά όσο νάναι όλοι έχουμε την αυταρέσκεια μας, όλοι μας έχουμε μια προσδοκία μιας ευρύτερης αναγνώρισης όπως θα την έλεγε κανείς. Υπό αυτή την έννοια θέλω να πιστεύω ότι και μέσα από αυτή την σκοτεινή δοκιμασία την πολλαπλή μπορεί να βγει και να προταθεί και να ολοκληρωθεί γενικότερα το έργο κάποιων ανθρώπων, θα τολμούσα να πω και το έργο το δικό μου, περιμένω να ολοκληρωθεί, προχθές τελείωσα την μετάφραση του Αίαντα, επομένως δουλεύω σκυλίσια. Δεν έχω διακόψει τίποτα, με έναν όρο που θα σας φανεί παράξενος, ακριβώς επειδή είναι δύσκολα τα πράγματα, ακριβώς επειδή στο μεταξύ ο χρόνος προβαίνει και στενεύει, το πρόβλημα στην περίπτωση αυτή, το τι γίνεται ακριβώς με τα γράμματα και τις τέχνες όταν ωριμάζουν οι άνθρωποι που παράγουν και τα γράμματα και την τέχνη, είναι καταρχήν να θέλουν και ύστερα αν κατορθώνουν να συμπεριλάβουν σ’ αυτό που κάνουν αυτό που λέω εγώ λιγάκι ρομαντικά, αλλά δεν είναι καθόλου ρομαντικό, το άρωμα του τέλους. Να συμπεριλαμβάνουν το επερχόμενο τέλος. Τέλος ζωής και γενικότερα το επερχόμενο τέλος. Ξέρετε αυτό εξανθρωπίζει πάρα πολύ τις συμπεριφορές, δίνει ένα εντελώς άλλο περιεχόμενο στις σκέψεις μας, στις δράσεις μας, στα αισθήματα μας, άλλο βάθος σ’ αυτά και ξαναπάμε στην συμπάθεια της Ιλιάδας που χρειάζεται το αμοιβαίο πένθος για να προκύψει η αμοιβαία συμπάθεια.. Οι άνθρωποι φοβούνται να σκεφτούν γενικά το τέλος και να μυρίσουν αυτό το άρωμα του τέλους. Δεδομένου και οι συνθήκες πια έχουν αλλάξει και οι συμπεριφορές όλες τόσο πολύ ώστε μόλις προκύψουν σήματα τέλους, μόλις χάνεται ένας άνθρωπος, το γρηγορότερο δυνατό πάμε να το ξεχάσουμε και να το «κουκουλώσουμε». Το θέμα είναι τι μπορεί να απορροφήσουμε όσο ακόμα ζούμε από αυτό το επερχόμενο τέλος, πιστεύω ότι είναι απαραίτητο.

Και τι έχουμε αφήσει στο διάβα μας, όλη η διαδρομή μας τι αποτυπώματα έχει αφήσει… είχε ένα νόημα τελικά….

-Πολιτισμοί ολόκληροι στηρίζονται σ’ αυτά τα πράγματα και ο αρχαιοελληνικός, τον τελευταίο καιρό που πήγα σε κάτι σεμινάρια μαζί με τον Νίκο Ξυδάκη και κάναμε μια πολύ ωραία εκδήλωση και στην Αλεξάνδρεια και στο Κάϊρο, να δείτε εκεί υποδοχή… Διαπίστωσα ίσως για πρώτη φορά τι είναι αυτός ο σπουδαίος Αιγυπτιακός πολιτισμός, που νομίζουμε καμία φορά ότι είναι ο Ελληνικός μονάχα, ότι είναι μεταφυσικός και τα λοιπά. Είναι ένας πολιτισμός μνήμης και όσο γίνεται συμπερίληψης μέσα στην ζωή των ζωντανών, των νεκρών. Όλη η τέχνη τους, σε ένα ποσοστό πιθανόν και 60-70-80% είναι μια τέχνη που αφορά τους νεκρούς. Ως ένα σημείο τα αριστουργήματα της αρχαιοελληνικής τέχνης έχουν να κάνουν , θεοί από την μια μεριά, επιτύμβιες στήλες και οτιδήποτε άλλο και το αρχαίο δράμα, αν θέλετε, το έπος στην περίπτωση της Ιλιάδας, έχει να κάνει με κάτι τέτοιο.

Να μας μιλήσετε για τις μεγάλες αγάπες σας;, Γνωρίζουμε ότι είναι το θέατρο, το δασκαλίκι, τι άλλο;

-Τις δύο μεγάλες μου αγάπες τις είπατε, το ένα είναι το δασκαλίκι, ένα περίεργο δασκαλίκι όμως όπου εκλέγει – τουλάχιστον εθίζεται καθοδόν να είμαι συγχρόνως δάσκαλος και μαθητής. Συγχρόνως μεταδίδει αυτό το χρέος και στους νέους ανθρώπους με τους οποίους συμπεριφέρεται και να τους δημιουργεί την ελπίδα και το χρέος να συμπεριφερθούν και αυτοί συγχρόνως και ως δάσκαλοι και μαθητές απέναντι στον εαυτό τους και στον κύκλο της διδασκαλίας.

Από την άλλη πράγματι μεγάλη μου αγάπη είναι το θέατρο. Από τα νιάτα μου, από τα πολύ μικρά χρόνια, το κυνηγούσα τρώγοντας φιστίκια, που τότε τα είχαμε σε κονσέρβες και τα παίρναμε για να βγάλουμε την μέρα μας, όσο περνάει ο καιρός – τόσο η αγάπη μου για το θέατρο αυξάνεται μολονότι και εκεί δημιουργούνται – εμφανίζονται αλλοιώσεις που δεν είναι πάντα τόσο παρήγορες και να μην ξεχνάμε ότι μαζί με το θέατρο είμαι φανατικός με το σινεμά. Γουστάρω πάρα πολύ το σινεμά, τα τελευταία χρόνια αν δεν δω 2-3 έργα δεν ησυχάζω.

Από την μουσική τι σας αρέσει;

-Από την μουσική, χάρη στον Λάζαρο Γεωργιάδη που είχε στην Ραφήνα αυτό το καταπληκτικό μαγαζί «Λέσχη του δίσκου» και στην γυναίκα του που απόμεινε και το έχει μεταφέρει στο Μέγαρο Μουσικής και χάρη στο γεγονός ότι με είχε επιλέξει από την αρχή ο Χρήστος Λαμπράκης ως μέλος του γνωμοδοτικού στο Μέγαρο Μουσικής, ακούμε και εγώ και η γυναίκα μου πάρα πολύ μουσική και την ευχαριστιόμαστε σε όλες τις φάσεις της, ακόμη και στις πιο εξελιγμένες και στις πιο έτσι μοντέρνες.

Σας ευχαριστώ θερμά.

http://www.xronos.gr/